Demonstration gegen die Änderung des Infektionsschutzgesetzes am 18. November 2020 in Berlin | Bild: picture alliance/dpa | Paul Zinken

„Es geht nicht um Gesundheitsschutz“

Zwei Lager stehen sich weiterhin unversöhnlich gegenüber: Die einen fürchten das Virus, die anderen die Diktatur. Beide bescheinigen einander lautstark, verwirrt zu sein. Der Austausch erschöpft sich in Gehässigkeiten und Belehrungen. Ein respektvolles, öffentliches Gespräch findet nicht statt. Immer sichtbarer wird der Scherbenhaufen einer zerbrechenden Gesellschaft. Mangels realer Dialogformate daher im Folgenden der Versuch, ein fiktives Gespräch zwischen einem Maßnahmenbefürworter und einem Kritiker zu formulieren. Das Format dieses Textes ist ein Experiment, entstanden mangels echter Dialogforen in den großen Medien. Es ist eine Gesprächssimulation, die kein Ersatz für einen realen Dialog sein kann – aber vielleicht das Weiterdenken anregt und beim Argumentieren hilft.

PAUL SCHREYER, 7. Mai 2021, 20 Kommentare

Hinweis: Dieser Beitrag ist auch als Podcast verfügbar.

Maßnahmenbefürworter: Warum sind Sie so unsolidarisch mit der großen Mehrheit? Was ist denn bitte so schlimm daran, sich für eine begrenzte Zeit einzuschränken, damit wir alle einigermaßen gesund durch die Pandemie kommen?

Kritiker: Welche Pandemie?

Maßnahmenbefürworter: Sie leugnen die Pandemie?

Kritiker: Das kommt darauf an. Wie definieren Sie denn den Begriff?

Maßnahmenbefürworter: Sie streiten ab, dass Hunderttausende Menschen überall auf der Welt gestorben sind?

Kritiker: Nein, aber ab wann genau ist es eine Pandemie?

Maßnahmenbefürworter: Ist das so wichtig?

Kritiker: Ja. Die WHO sagt, eine Pandemie ist die weltweite Ausbreitung einer neuen Krankheit, gegen die die meisten Menschen keine Immunität haben. Das trifft aber auf jede Grippewelle zu. Warum wird dann nicht schon seit Jahren jeden Herbst eine Pandemie ausgerufen?

Maßnahmenbefürworter: Weil Corona viel tödlicher ist.

Kritiker: So hieß es anfangs, inzwischen zeigen die Daten aber keinen großen Unterschied. Es gibt dazu auch eine Veröffentlichung der WHO.

Maßnahmenbefürworter: Worauf wollen Sie hinaus?

Kritiker: Ganz einfach: Die Aufrechterhaltung des Pandemiefalls gründet aktuell nicht auf medizinischen Fakten. Es geht nicht um Gesundheitsschutz.

Maßnahmenbefürworter: Sondern?

Kritiker: Das ist eben die Frage.

Maßnahmenbefürworter: Was wollen Sie damit andeuten? Dass alle Regierungen der Welt sich gegen ihre Bürger verschwören?

Kritiker: Ich stelle zunächst einmal fest, dass wir eine ungeklärte Frage haben.

Maßnahmenbefürworter: Sie glauben also an eine große Weltverschwörung?

Kritiker: Was ich persönlich glaube oder nicht, spielt doch keine Rolle. Die Geschichte ist einfach nicht schlüssig. Warum gibt es überall Lockdowns, wenn Corona gar nicht um Dimensionen schlimmer ist als die normalen Viruserkrankungen in jeder Wintersaison? Dafür muss es doch einen Grund geben.

Maßnahmenbefürworter: Und welcher soll das Ihrer Ansicht nach sein?

Kritiker: Das frage ich eben. Was denken denn Sie?

Maßnahmenbefürworter: Das müssen Sie schon selbst beantworten.

Kritiker: Warum? Wollen Sie nicht auch verstehen, was hier vor sich geht?

Maßnahmenbefürworter (seufzt): Das sind doch alles Spekulationen. Das bringt uns nicht weiter. Ganz ehrlich: Da vertraue ich lieber den Experten. Klar passieren denen auch mal Fehler und Dinge werden falsch eingeschätzt – irren ist menschlich.

Kritiker: Ich vertraue der Regierung und ihren Experten schon lange nicht mehr.

Maßnahmenbefürworter: Das kritisiere ich ja gerade, dieses Spalten, was Sie hier betreiben. Immer sollen „die da oben“ an allem Schuld sein. Dabei sollten wir jetzt wirklich alle zusammenhalten. Es ist ernst, nehmen Sie es ernst, das hat auch die Kanzlerin gesagt. Und da stimme ich ihr zu.

Kritiker: Wieso soll ich plötzlich Leuten vertrauen, denen die Gesundheit der Bevölkerung seit Jahren mehr oder weniger egal ist? Das sind doch die gleichen Politiker, die für die ständigen Kürzungen im Gesundheitswesen verantwortlich sind, für Krankenhausschließungen, die miserablen Zustände in der Altenpflege und so weiter – die gleichen Leute, die seit Jahren ihre gesundheitspolitischen Entscheidungen von der Pharmaindustrie lenken lassen.

Maßnahmenbefürworter: Wer sagt das?

Kritiker: Horst Seehofer. Und diesen Politikern soll ich vertrauen, dass Sie sich plötzlich ehrlich und von ganzem Herzen für die Gesundheit der Bürger interessieren und jetzt auf einmal auch ganz unabhängig von Lobbyinteressen entscheiden können?

Maßnahmenbefürworter: Wir sind nun mal in einer Ausnahmesituation. Und in der Not sollten alle zusammenstehen.

Kritiker: Glauben Sie, dass die Pharmaindustrie mit den Impfstoffen den Menschen nur helfen will?

Maßnahmenbefürworter: Warum denn nicht? Weshalb unterstellen Sie immer das Schlechte?

Kritiker: Die Hersteller verfolgen also keine Profitinteressen?

Maßnahmenbefürworter: Wo liegt das Problem? Das ist eine Win-Win-Situation für alle Beteiligten. Es ist doch völlig in Ordnung, wenn mit einer guten Sache auch Geld verdient werden kann.

Kritiker: Ist es denn wirklich eine gute Sache, der gesamten Bevölkerung hastig zugelassene Mittel zu verordnen, zu denen valide Studien fehlen, über deren Langzeitwirkung überhaupt nichts bekannt ist und die noch nicht einmal verlässlich vor Infektionen schützen?

Maßnahmenbefürworter: Die Impfung soll nicht schützen?

Kritiker: Nein, in vielen Fällen nicht. Aber davon abgesehen: Was gibt Ihnen denn die Sicherheit, dass bei Einführung einer völlig neuen Methode, wie jetzt bei den mRNA-Impfstoffen, am Ende durch Nebenwirkungen nicht viel mehr Menschen zu Schaden kommen als gerettet werden?

Maßnahmenbefürworter: Sicher gibt es Risiken, das bestreitet doch niemand. Aber ich lasse mich am Ende lieber impfen, als die Gefahr eines schweren Krankheitsverlaufs einzugehen.

Kritiker: Sie wollen sich impfen lassen, auch wenn der Impstoff gar nicht sicher schützt und seine Wirksamkeit auch nach offiziellen Angaben nur schwach belegt ist?

Maßnahmenbefürworter: Ach so, jetzt verstehe ich – Sie sind ein Impfgegner!

Kritiker: Wussten Sie, dass Geimpfte für einige Virusvarianten sogar empfänglicher sind als Ungeimpfte?

Maßnahmenbefürworter: Wer behauptet das?

Kritiker: Das hat eine israelische Studie festgestellt.

Maßnahmenbefürworter: Israel? Das sind doch die Impfvorreiter. Wo wurde das denn berichtet?

Kritiker: In Deutschland hat es RT gemeldet.

Maßnahmenbefürworter: Aha, der russische Propagandasender! Und dem vertrauen Sie?

Kritiker: Es gibt auch einen Bericht der britischen Nachrichtenagentur Reuters dazu.

Maßnahmenbefürworter: Den schaue ich mir gern mal an. In der Tagesschau kam das jedenfalls nicht.

Kritiker: Ich frage vielleicht einmal grundsätzlicher: Warum sollen sich überhaupt alle Menschen impfen lassen, wenn das Virus, wie schon festgestellt, gar nicht um Dimensionen gefährlicher ist als herkömmliche Virusinfektionen?

Maßnahmenbefürworter: Das behaupten Sie.

Kritiker: Nein, ich habe Ihnen die Quellen eingangs genannt, darunter eine Publikation der WHO.

Maßnahmenbefürworter: Wenn das so wäre, warum sollte unsere Regierung denn dann all die Maßnahmen und Impfungen beschließen? Was Sie hier sagen, ergibt doch überhaupt keinen Sinn.

Kritiker: Das meine ich doch! Warum gibt es die Lockdowns und die Impfungen, wenn die Gefährlichkeit nicht so groß ist, wie behauptet wird?

Maßnahmenbefürworter: Ja eben, warum?

Kritiker: Verstehen Sie denn nicht – diese Frage müssen Sie der Regierung stellen!

Maßnahmenbefürworter: Ich glaube nicht, dass Sie Recht haben. Wenn das wirklich so wäre, wie Sie hier sagen – das wäre wohl längst aufgefallen. Oder glauben Sie, die ganze Welt lässt sich an der Nase herum führen?

Kritiker: Pandemien werden geprobt, seit vielen Jahren und diese Übungen wurden auch international koordiniert. Die Regierungen vieler großer Länder wurden bei diesen Planspielen immer wieder eingeschworen, sich im Fall einer Krise abzustimmen und genau die gleichen Rezepte anzuwenden, inklusive Massenimpfungen. Darum gibt es jetzt diesen globalen Gleichklang.

Maßnahmenbefürworter: Ja, aber das ist doch gut, wenn das geprobt worden ist und man sich abgesprochen hat. Ein Glück, kann man da nur sagen! Das war doch sehr vernünftig und hilft uns jetzt.

Kritiker: Diese Übungen wurden organisiert unter Beteiligung von Leuten aus der Pharmaindustrie, der großen Konzerne und von Leuten, die sich vorher beim sogenannten „Kampf gegen den Terror“ hervorgetan hatten. Alles keine Personen, denen ich abnehme, dass Sie sich vor allen Dingen für die Gesundheit der Weltbevölkerung interessieren.

Maßnahmenbefürworter (runzelt die Stirn): Was ist Ihr Punkt?

Kritiker: Einerseits kann man das natürlich so sehen wie Sie: Bei den Übungen und den ganzen Absprachen im Vorfeld ging es um größtmöglichen Gesundheitsschutz. Regierungen und Konzerne sorgen sich seit Jahren um unser aller Gesundheit. Man kann es aber auch aus einem anderen Blickwinkel betrachten. Die Pandemie-Übungen dienten immer auch zum Training eines Ausnahmezustands. Die Regierungen wurden eingeschworen, auf welche Experten sie bei einem Pandemie-Ausnahmezustand hören sollen und was dann passieren soll. Es wurde eine Machtübertragung geprobt. Der Ausnahmezustand ist, wenn man es so sieht, vor allem ein Werkzeug, um eine solche Machtübertragung durchzusetzen. Man hat das politisch trainiert und jetzt bei Corona läuft die Umsetzung wie am Schnürchen.

Maßnahmenbefürworter: Naja, das sind jetzt aber wirklich Verschwörungstheorien.

Kritiker: Nein, dazu gibt es ein reales Dokument aus den USA, das 2010 verfasst wurde und in dem genau das vorgedacht wird, was wir heute erleben: China als Vorbild, Masken überall, eine autokratische Herrschaft weltweit – alles als Folge einer gedachten Pandemie.

Maßnahmenbefürworter: Sie meinen, das wurde so geplant?

Kritiker: Ein hoher französischer Regierungsberater erklärte 2009, dass die Menschheit sich seiner Ansicht nach nur dann weiterentwickelt, „wenn sie wirklich Angst hat“ und dass eine Pandemie diese Angst auslösen könnte. Er meinte wörtlich, man könne im Pandemiefall „viel schneller, als es allein aus wirtschaftlichen Gründen möglich gewesen wäre, die Grundlagen für eine echte Weltregierung schaffen.“

Maßnahmenbefürworter: Also doch die große Verschwörung? Ganz ehrlich: Das ist mir zu weit hergeholt. Ich habe einen positiveren Blick auf die Welt. Wenn ich so denken würde wie Sie, mal unterstellt, es wäre wirklich so, wie Sie hier sagen – da würde ich aus der Depression ja gar nicht mehr herauskommen. Nein, das ist mir zu finster.

Kritiker: Das verstehe ich. Aber was hat ihre persönliche Befindlichkeit mit der objektiven Realität zu tun?

Maßnahmenbefürworter: Ich glaube, Sie irren sich da. Und mit Verschwörungstheorien habe ich wie gesagt nichts am Hut.

Kritiker: Die Dokumente können Sie nachlesen, die sind real. Davon abgesehen: Gibt es Ihnen nicht zu denken, wie unsere Freiheiten Monat für Monat immer weiter eingeschränkt werden? Wo ist denn Ihre persönliche rote Linie? Was würden Sie nicht mehr mitmachen?

Maßnahmenbefürworter (überlegt einen Moment)

Kritiker: Oder würden Sie alles mitmachen, wenn die Regierung es beschließt?

Maßnahmenbefürworter: Nein, natürlich nicht. Es muss vernünftig sein.

Kritiker: Ist es denn vernünftig, Menschen pauschal zu verbieten, nach 22 Uhr das Haus zu verlassen? Es hat wohl noch kein Virologe behauptet, die Viren seien nachtaktiv. Was soll das also?

Maßnahmenbefürworter: Ich denke, das ist vor allem ein Signal an die Leute, dass es ernst ist.

Kritiker: Also eher eine psychologische Maßnahme ohne konkreten medizinischen Nutzen? Und das rechtfertigt aus Ihrer Sicht eine massive Freiheitsbeschränkung? Ist nicht genau so etwas eine Grenzüberschreitung, wo man sich wehren sollte?

Maßnahmenbefürworter: Nein, wir müssen uns an die Regeln halten. Disziplin ist wichtig. Wenn jeder macht, was er will, haben wir schon verloren.

Kritiker: Jetzt mal ehrlich: Sie machen doch alles mit, was die Regierung sagt, oder?

Maßnahmenbefürworter: Ich habe ganz einfach nicht dieses grundsätzliche Misstrauen in den Staat wie Sie. Ich denke auch, dass wir mit mehr Vertrauen alle besser fahren würden. Das wäre auch gut gegen die Spaltung der Gesellschaft.

Kritiker: Aber Vertrauen kann man nicht verordnen. Die Regierung kann das Vertrauen auch verspielen.

Maßnahmenbefürworter (schüttelt den Kopf): Das sind doch alles Haarspaltereien. Fakt ist, die Lage auf den Intensivstationen ist dramatisch!

Kritiker: Nein.

Maßnahmenbefürworter: Und all die Toten?

Kritiker: In Deutschland gab es 2020 keine Übersterblichkeit.

Maßnahmenbefürworter: Wegen der Maßnahmen! Die haben die Menschen zum Glück schützen können.

Kritiker: Aber das Robert Koch-Institut hat doch gemeldet, dass es über 40.000 Corona-Tote gab?

Maßnahmenbefürworter: Wie meinen Sie das?

Kritiker: Wenn die Maßnahmen so wirksam waren, warum dann Zehntausende Tote?

Maßnahmenbefürworter: Sagten Sie nicht gerade, es gab keine Übersterblichkeit?

Kritiker: Ja, eben. Wenn wir wirklich 40.000 Menschen an eine neue Krankheit verloren haben sollten und trotzdem keine Übersterblichkeit zu verzeichnen ist, dann müsste das ja bedeuten, dass an anderen Krankheiten im vergangenen Jahr auf einmal, völlig überraschend 40.000 Menschen weniger verstorben sind. Das klingt für mich nicht besonders plausibel.

Maßnahmenbefürworter: Was wäre denn ihre Erklärung?

Kritiker: Bei sehr vielen der Verstorbenen war Corona offenbar gar nicht die Todesursache sondern nur eine Begleiterscheinung.

Maßnahmenbefürworter: Na, ich weiß nicht. Und was ist mit den Infektionszahlen? Die sind immens hoch, und zwar überall auf der Welt. Das kann man doch nicht ausblenden!

Kritiker: Meinen Sie die Infektionszahlen oder die Fallzahlen?

Maßnahmenbefürworter: Was ist das jetzt wieder für eine Haarspalterei?

Kritiker: Infektion bedeutet, dass ein Virus sich im Körper vermehrt und man in der Folge dann andere anstecken kann. Der PCR-Test kann aber nicht zwischen vermehrungsfähigen Viren und ungefährlichen Virenbruchstücken unterscheiden. Sie können positiv getestet sein und trotzdem komplett ungefährlich für Ihre Mitmenschen.

Maßnahmenbefürworter: Das wird ja wohl eher ein seltener Sonderfall sein.

Kritiker: Leider nein. Wer sich infiziert, der ist für etwa vier bis acht Tage ansteckend. Der PCR-Test weist aber durchschnittlich bis zu drei bis fünf Wochen nach einer Infektion noch Virusmaterial nach. Deshalb haben in 50 bis 75 Prozent der Fälle positiv Getestete die Infektion längst hinter sich und sind für niemanden mehr gefährlich. Trotzdem werden sie behandelt wie Gefährder.

Maßnahmenbefürworter: Sagt wer?

Kritiker: Die Wissenschaft.

Maßnahmenbefürworter: Wenn das wirklich stimmen sollte, was ich mir kaum vorstellen kann, dann hätten die Medien das wohl längst berichtet. Oder stecken die etwa auch alle unter einer Decke bei der Verschwörung?

Kritiker: Die Medien haben auch berichtet, zum Beispiel die New York Times, die Tagesschau oder auch die Welt.

Maßnahmenbefürworter (lächelt): Also doch keine Verschwörung, sehen Sie! Es wurde alles berichtet.

Kritiker: Sie sind doch gut informiert, schauen regelmäßig die Nachrichten und halten sich auf dem Laufenden, oder?

Maßnahmenbefürworter: Sicher.

Kritiker: Wie erklären Sie es sich denn dann, dass Sie von diesen Fakten noch nie gehört haben?

Maßnahmenbefürworter: Ich vermute, Sie haben das hier irgendwie aus dem Kontext gerissen.

Kritiker: Fakt ist, dass diese Informationen zwar in einigen großen Medien gemeldet wurden, nur eben nicht täglich immer und immer wieder, sondern meist bloß ein einziges Mal. Wahrscheinlich haben Sie deshalb auch noch nie davon gehört.

Maßnahmenbefürworter: Und warum sollten die Medien das nur ein Mal senden? Das ist unlogisch, mit solchen spektakulären Geschichten würden sie doch hohe Quoten und hohe Auflagen erreichen.

Kritiker: Ja, eigenartig, oder? Wie gesagt, bei der ganzen Sache geht es nicht um Gesundheitsschutz.

Maßnahmenbefürworter: Also, ganz ehrlich, ich habe jetzt langsam genug. Sie zweifeln das alles an und das ist ja auch ihr gutes Recht. In einem freien Land ist das möglich, daher können wir uns hier ja auch offen unterhalten. Aber ich will es nochmal deutlich sagen: Ich finde Ihr Zweifeln gefährlich. Es hält die Leute davon ab, sich an die Regeln zu halten.

Kritiker: Ich habe jetzt ehrlich gesagt auch genug. Trotzdem danke, dass Sie sich die Zeit genommen haben. Vielleicht können wir das Gespräch ja ein andermal fortsetzen.

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Diskussion

20 Kommentare
GERT GREINER, 7. Mai 2021, 20:40 UHR

Grandios geschrieben und wünschenswert, es gäbe Gespräche dieser Art und Länge in der realen Welt, vorzugsweise in einem öffentlichen-rechlichen Rahmen. In meiner Welt brachen Gespräche dieser Art spätestens nach Austausch weniger Argumente ab, bedauerlicherweise meist einhergehend mit unschönen Worten bis hin zu Beleidigungen von Menschen – und das ist das eigentlich Traurige an diesem Thema –, die man jahrelang glaubte gut zu kennen.

RÜDIGER HAUFF, 7. Mai 2021, 22:55 UHR

Lieber Herr Greiner, vielen Dank für Ihren kurzen Kommentar, denn er zeigt mir: Wir sind Brüder im Geiste. Ich hätte genau dieselben Worte für meinen Dank an Paul Schreyer wählen können. Und trotzdem will ich eine – auch selbstkritische – Ergänzung hinzufügen. Dass auch meine Unterhaltungen so erfolglos waren, lag in erheblichem Umfang an mir selbst, denn

– es gelang mir nicht, die überlegene Ruhe zu bewahren, die der fiktive Kritiker so bewundernswert durchhält.

– noch wichtiger: obwohl ich (oder weil ich?) eine unübersehbare Menge an Informationen gelesen habe, bin ich nicht in der Lage, diese in einem Gespräch strukturiert abzurufen und sie in verständlicher, komprimierter Form darzulegen. Wie phantastisch wäre es, man könnte in einer solchen Situation per Mausklick – wie beim Lesen dieses Textes – die entsprechende Information "in die Debatte werfen".

Deswegen eine Anregung an das Team von Multipolar: Wie wäre es, wenn Sie (wie in etlichen alternativen Plattformen) einen Button zur Verfügung stellen würden, mit dessen Hilfe man ganz einfach eine ausdruckbare PDF Datei eines Artikels erstellen kann (in möglichst komprimierter Platz sparender Form). Ich werde auf jeden Fall dieses fiktive Gespräch selbst (etwas mühsam) in eine solche Datei konvertieren, denn es kann zukünftig sehr hilfreich sein, wenn ich – bevor mein Gespräch eskaliert – sagen kann: "Lass uns das Gespräch an dieser Stelle beenden, aber ich bitte Dich, dieses fiktive Gespräch zu lesen und mir anschließend Feedback zu geben, was Du dazu meinst". Wenn dann noch der Link zum Original dabei steht, dann kann der Gesprächspartner – sofern er überhaupt dafür zugänglich ist – das Original aufrufen und die gewünschten Links anklicken.

Zum Schluss einen besonderen Dank an Paul Schreyer für diesen genialen Beitrag.

Rüdiger Hauff

CARLO LF, 8. Mai 2021, 12:00 UHR

Hallo Rüdiger, das Ausdrucken ist eigentlich ganz einfach. Im Firefox gibt es einen "Leseansicht"-Modus, der diesen Artikel so darstellt, dass die Spalte rechts mit den "Empfehlungen" entfernt wird; auch das Titelbild entfällt. Die Links bleiben. Wenn Sie dann "Drucken" aufrufen (STRG-P), dann wählen Sie nicht den Drucker aus, sondern "In Datei drucken" bzw. "In PDF speichern".

Zum Thema selbst: nach vielen Diskussionen, hauptsächlich aber über die elektronische Form, muss ich leider das Fazit ziehen, dass ich nichts erreichen konnte. Man kann mit noch so vielen Argumenten kommen, die Leute bleiben einfach in ihrem Narrativ und ignorieren weitestgehend die präsentierten Artikel. Die Spaltung in den Ansichten ist derart groß, dass sie kaum über Diskussionen überbrückt werden kann. Vielleicht in langen Gesprächen mit Freunden und Bekannten, die dazu überhaupt bereit sind.

THORSTEN ECKAU, 8. Mai 2021, 11:25 UHR

Nur ganz kurz meine Meinung zu der Gesprächssimulation: Meiner sehr persönlichen Erfahrung nach ist der Kritiker hier in einem Maße tolerant und aufgeschlossen, wie es in der Realität nicht ansatzweise mehr der Fall ist. Aus 100 Leuten würde ich 1-2 noch ansatzweise finden, mit denen man sich nach 1/3 des Gesprächs "in aller Freundschaft" aus dem Thema zurückzieht, damit die Beziehung ansonsten keinen Schaden nimmt. Und mit den anderen 98-99 von 100 findet schon deswegen seit Monaten kein Gespräch mehr statt, weil die Lebensräume sich a. G. der extrem unterschiedlichen Lebeneinstellungen/-auffassungen/-ansichten in diesem Kontext bereits rein PHYSISCH getrennt haben.

Es gibt mittlerweile keinen echten Kontakt mehr mit "Andersdenkenden". Die sind nicht (mehr) wo ich bin und umgekehrt und Orte die uns zwischen den Lockdowns zusammengeführt haben (Restaurant, Kneipe, soziale Orte aller Art) gibt es nicht mehr. Freunde sprechen nicht mehr miteinander, weil die Gespräche nicht mal oberflächlich geführt werden können, ohne dass Themen aller Art mit dem Corona-Thema kollidieren. Urlaub? Freizeitgestaltung? Gespräche über die Wirtschaft? Investitionen? Große Entscheidungen wie Hausbau? Was davon kann man komplett ohne die Ansicht über die Lage, die Zukunft, den Inhalt von "Corona" zu streifen besprechen? Nichts. Und so trennt sich immer mehr was nicht vereinbar ist. Wer eine Gefahr erkannt zu haben glaubt und dieser begegen möchte, hat ein starkes Motiv. Das gilt für beide Seiten, die Gefahren sind nur grundverschiedene ...

GERHARD ALFRED, 8. Mai 2021, 16:10 UHR

Es ist in der Tat so, man braucht ein gutes Freund-Feind-Erkennungssystem, wenn man ein Gespräch nicht gleich komplett an die Wand fahren möchte. Es fällt auch auf, dass gute und konstruktive Gespräche noch am besten "geerdeten" Bürgern gelingen. Auffallend ist auch, dass die Luft dünn wird, je höher Schulabschluss des Diskussionspartners ist, jedoch keine Regel ohne Ausnahme. Ich stelle eine Tendenz zur Umkehr (Inversion) in dogmatische, unflexible Denkmuster fest, insbesondere bei Diskussionspartnern mit Hochschulabschlüssen, ein wenig erschrecke ich dabei jedesmal auf das Neue.

RALF ARNOLD, 8. Mai 2021, 13:20 UHR

Ein wunderbares fiktives Gespräch, das in der Realität ganz häufig oft so abläuft. Leider geht es dabei aber manchmal noch viel emotionaler oder sogar aggressiver zu. Was man noch ergänzen könnte, wäre der Aspekt der politischen Lager. Der Kritiker wird im Laufe des Gesprächs meist damit konfrontiert, dass dasselbe ja auch AfD und Rechtsradikale sagen würden und es sich allein deshalb verbiete, so zu denken. Die Angst, Beifall von der "falschen Seite" zu bekommen und damit seine Gesellschaftsfähigkeit zu verlieren, ist bei vielen Menschen enorm groß.

ARNOLD WEIBLE, 8. Mai 2021, 18:45 UHR

Sehr schön! Herr Schreyer, ich finde es ist eine ausgesprochen gelungene Idee die Auseinandersetzung in solch eine Dialogform zu bringen. Könnten Sie diesen Dialog noch weiterentwickeln?

Sie haben versucht den Dialog realistisch zu gestalten, dadurch wird der Dialog allerdings auch in die Länge gezogen. So könnte man die Passagen in denen der Maßnahmenbefürworter den Fragen des Kritikers ausweicht oder bereits belegte Aussagen einfach nicht glaubt oder abtut weglassen. Stattdessen könnte man den Maßnahmenbefürworter etwas weniger naiv darstellen und ihn Fragen des Kritikers fundiert beantworten lassen. Die Antworten des Maßnahmenbefürworters könnte man erhalten, indem namhafte Befürworter direkt gefragt werden.

Ich stelle mir vor, wenn die Argumente auf beiden Seiten nach und nach nachgeschärft werden, kommen wir am Schluss zu einem aussagekräftigen Dialog, der vielleicht sogar die Eingangs gestellte Frage beantworten kann.

ARNOLD WEIBLE, 10. Mai 2021, 20:15 UHR

Im gegebenen Zustand zeigt der Dialog zwar sehr schön wie frustrierend die Unterhaltung sein kann, einen Maßnahmenbefürworter wird man damit allerdings kaum überzeugen können. Wenn man den Dialog argumentativ aufwertet (wie zuvor von mir vorgeschlagen) wird er, so denke ich mehr Überzeugungskraft entfalten (in welche Richtung auch immer). Ich erlaube mir daher einmal hier einen Vorschlag zu machen wie man den Dialog auch beginnen lassen könnte:

Maßnahmenbefürworter: Warum sind Sie so unsolidarisch mit der großen Mehrheit? Was ist denn bitte so schlimm daran, sich für eine begrenzte Zeit einzuschränken, damit wir alle einigermaßen gesund durch die Pandemie kommen?

Kritiker: Welche Pandemie?

Maßnahmenbefürworter: Sie spielen darauf an, dass es keine scharfe Definition des Begriffes „Pandemie“ gibt. Immerhin sagt die WHO dass es eine Pandemie sei.

Kritiker: Ja. Die WHO sagt, eine Pandemie ist die weltweite Ausbreitung einer neuen Krankheit, gegen die die meisten Menschen keine Immunität haben. Das trifft aber auf jede Grippewelle zu. Warum wird dann nicht schon seit Jahren jeden Herbst eine Pandemie ausgerufen?

Maßnahmenbefürworter: Weil Corona viel tödlicher ist.

Kritiker: So hieß es anfangs, inzwischen zeigen die Daten aber keinen großen Unterschied. Es gibt dazu auch eine Veröffentlichung der WHO.

Maßnahmenbefürworter: Die Veröffentlichungen sagen, dass COVID-19 global gemittelt eine IFR (=Infektionssterblichkeit) von 0,15 bzw. 0,23 verursacht. Zudem hängt diese Sterblichkeitsrate stark vom Alter ab. Die Influenza erzeugt im Vergleich eine IFR von 0,05%.* COVID-19 ist also 3 bis über 4 mal so tödlich. In Deutschland mit einem hohen Altersdurchschnitt beträgt die IFR mit rund 1%, sogar das 20 fache der Influenza. Hinzu kommt, dass COVID-19 wesentlich ansteckender** ist als die Influenza; selbst ansteckender als die legendäre „Spanische Grippe“. Nicht zu vernachlässigen ist zudem, dass COVID-19 ganz neu ist und somit weder die medizinische Erfahrung noch die Grundimmunität der Bevölkerung, die bei der Influenza bestehen, bei COVID-19 vorhanden sind. Zusammengenommen ist das sehr wohl ein großer Unterschied.

*https://www.pharmazeutische-zeitung.de/infektionssterblichkeit-bei-covid-19-um-faktor-10-groesser-120815/seite/2/
**https://www.wikiwand.com/de/Basisreproduktionszahl

BERNHARD MÜNSTERMANN, 9. Mai 2021, 12:55 UHR

Wir Menschen werden nicht nur von der Ratio geleitet. Dieser Versuch eines notwendigen gesellschaftlichen Dialogs in fiktivem Szenario wendet sich vor allem an die Ebene des Verstandes, der das Für und Wider der Argumente wie im Sokrates-Dialog ins Spiel zu bringen versucht. Das ist der Part, den die Plattform multipolar mit Blick auf ihre Zielgruppe auch spielt und das nach meinem Eindruck sehr gut.

Es ist nicht angenehm, nach einem Jahr Maßnahmen festzustellen, dass man sich mit billigen Tricksereien von der tonangebenden Machtelite hinters Licht hat führen lassen. Es schmeichelt dem Ego nicht gerade. Das war auch meine eigene Erfahrung, als ich (in meinem Fall war es das Buch von Michael Buback über den Karlsruher Mordanschlag 1977, bei dem sein Vater Generalbundesanwalt Siegfried Buback ermordet wurde) wegen der unausweichlichen Logik und der zusammengetragenen dichten Indizienkette das Ausmaß meiner großmaßstäblichen Täuschung zur Kenntnis nehmen musste. Wie konnte ich darauf nur so lange hereinfallen? Das Erfolgserlebnis, die Wahrheit hinter dem Lügengespinst erkannt zu haben, darf man den Zeitgenossen nicht nehmen. Beim Gegenüber selbst muss schließlich der Groschen fallen.

Einen anderen Weg beschreiten die, die mehr oder weniger deutlich Emotionen mit einbeziehen. Phänomenal ist aktuell der Erfolg von danser encore, der Hymne der Skeptiker im benachbarten Frankreich. Von da längst wie ein Virus in alle Nachbarländer übergreifend und in viele Sprachen übertragen ist es hier der Sohn algerischer Zuwanderer und in Roubaix aufgewachsen, der intuitiv den Nerv trifft und die von den Auswirkungen der psychologischen Kriegsführung deprivierten Menschen auf den Marktplätzen in ganz Frankreich zusammenbringt. Die Lebensfreude der Menschen ist bei diesen Flashmobs nicht zu übersehen. Auch zu sehen in nachfolgend verlinkten Titel von Kaddour Hadadi alias HD - Dis-leur que l'on s'aime, dis-leur que l'on sème

https://www.youtube.com/watch?v=aSSU6yLsnWU

Hier in Deutschland hat die Ironie von #allesdichtmachen verdiente Beachtung gefunden. Mit „danke – allesdichtmachen“ werden Stimmen aus der Zivilgesellschaft öffentlich, die dadurch im Zusammenhang mit der mutigen Aktion all dieser Schauspieler mehr Gewicht erhalten. All das senkt wohl die Schwelle etwas, seine Überzeugung in der Angelegenheit zu überdenken. Viele Juristen, auch Richter, Ärzte, Lehrer etc. melden sich längst zivilcouragiert zu Wort. Ein Einsatzleiter der Polizei in Stuttgart nannte im April diesen Jahres öffentlich die Grenze, wofür er in seinem Amt in der Befassung mit Querdenker-Demos nicht mehr zur Verfügung stehe.

Ich warte derzeit noch auf Offiziere und Mannschaften der Bundeswehr: wer steht seinem Eid nach für die Verteidigung der verfassungsmäßigen Ordnung ein statt sich beim Angriff auf das eigene Land einsetzen zu lassen, statt Impfzentren der Bundeswehr zu betreiben und bei Massen-“Impfungen“ zu „helfen“. Für jeden Offizier in Leitungsfunktion gehört die geplante Täuschung des Gegners wie das Erkennen einer Kriegslist der Gegenseite schon immer zum Handwerkszeug. Niemand wird denen abkaufen, dass sie diese Täuschung großmaßstäblicher Art nicht erkannt haben. Ob 19 Muslime nun vor 20 Jahren drei Stahlskelettbauten in Manhattan einebneten oder ob ein Killervirus weltweit unterwegs ist. Verfassungstreue Zirkel auch von Bundeswehroffizieren werden in den kommenden Jahren nicht ohne Bedeutung sein.

ACHIMS, 9. Mai 2021, 15:25 UHR

Der Maßnahmenbefürworter kommt mir aus meinem privaten Umfeld irgendwie bekannt vor. Er ist doch sowas wie ein Vogel Strauß. Oder ein kleines Kind, dass sich die Ohren zuhält und laut anfängt zu singen, weil es manche Dinge nicht hören, nicht wahr haben will. Wie will man mit jemanden diskutieren, der alles ausblendet, was nicht in seine Welt passt bzw. seine „heile Welt“ angreift. Wir haben mit Sicherheit alle weiße Flecken, wo wir nicht hinschauen können oder wollen. Aber hierbei geht es doch meist um persönliche Schwächen oder um Menschen, die einem nahestehen. Aber Fakten muss man anerkennen. Die Schlüsse die man daraus zieht, können natürlich unterschiedlich sein.

Es war doch sehr bald vielen klar, daß die allabendlichen Infektionszahlen, die über die Medien verbreitet wurden, keinen Sinn machen. Sprich: die Anzahl der positiv Getesteten wurden nicht in das Verhältnis zu der Anzahl der Tests gesetzt. Ich dachte, das können Politiker und Leitmedien nur ein paar Wochen durchhalten. Aber sie halten das jetzt schon über ein Jahr durch! Und die Maßnahmenbefürworter halten ihnen, selbst wenn sie auf diesen Umstand (Unsinn!) hingewiesen werden, auch immer noch die Stange, statt zumindest ein wenig mißtrauisch zu werden.

Aktuell gibt es auch ein „schönes“ Beispiel: Am Donnerstag verkündete N-TV, dass Jens Spahn die Priorisierung des AstraZeneca Impfstoffs aufheben will.

https://www.n-tv.de/politik/Astrazeneca-fuer-alle-und-mit-nur-vier-Wochen-Abstand-article22536571.html

Fakt ist: Laut AstraZeneca liegt die Wahrscheinlichkeit, nach einer Impfung an einer ggf. tödlich verlaufenden Thrombozytopenie zu erkranken, bei 1% - 10%. Die Informationen findet man auf der Seite des Paul-Ehrlich-Instituts: Roter-Hand Brief von AstraZeneca und „Aufklärungsmerkblatt zur Schutzimpfung gegen Covid-19 mit Vektorimpfstoffen“. Dies kann z.Z. aber auch nur eine Schätzung sein und unabhängig davon müßte doch das Impfen mit AstraZenecas Vaxzevira eingestellt werden, bis man genauere Erkenntnisse hat? Es ist doch widersinnig, sich mit einem Impfstoff impfen zu lassen, der einen mit einer deutlich höheren Wahrscheinlichkeit ernsthaft krank macht, als die Krankheit, vor der er einen schützen soll.

Man darf doch davon ausgehen, dass neben AstraZeneca, dem PEI auch das RKI und die Bundesregierung über diese Erkrankung und ihre Gefahren informiert sind. Wie kann es sein, dass ein Gesundheitsminister diesen Impfstoff, abgesehen von Kindern, praktisch auf alle Menschen loslassen möchte? Wo sind sie ausgiebigen Diskussionen (die nötig wären) darüber in den öffentlich rechtlichen Medien? Wo ist eine ernsthafte Auseinandersetzung mit den Einwenden von Herrn Steidl:

https://1bis19.de/wissenschaft/toedliche-autoimmunerkrankung-bei-ca-10-der-mit-astrazeneca-geimpften/

Es muß doch auch zum einen im Interesse der Regierung und zum anderen im Interesse der Wissenschaftler und Ärzte (die die Impfung befürworten) sein, die Einwände, die Kritiker aufbringen, auszuräumen. Man kann wirklich nicht behaupten, dass sie sich da viel Mühe geben. Wir haben scheinbar ihre Wahrheit einfach zu akzeptieren. Da kommt dann doch viel Ohnmacht auf. Irgendwann kann dann aus Ohnmacht auch Wut werden. Und spätestens dann wird es ganz schwierig mit einem Dialog.

FRANK BERNERS, 11. Mai 2021, 12:35 UHR

Danke, Herr Schreyer - eine wirklich gute Idee!

Aus meiner Erfahrung werden die "Gespräche" aber schneller emotional, oder überhaupt emotional, als hier dargestellt; die Diffamierungen und Unterstellungen der Maßnahmenbefürworter sind für die Kritiker, hier zähle ich mich dazu, selten mit dieser großen Gelassenheit hinzunehmen. Ich "übe" dies jetzt seit geraumer Zeit in den Diskussionen – es ist aber wirklich eine Herausforderung!

Ich muss sagen, dass der Austausch von Argumenten auf der Sachebene, inklusive Angabe der Quellen zu den Fakten, nicht funktioniert. Hier sind meistens psychologische Effekte am Werk, die meistens sehr kurzfristig zu einem Wechsel der Ebene führen, fast immer ausgelöst beim Maßnahmenbefürworter. Arnold Weible hat ja in seinem Kommentar auch sehr plakativ aufgezeigt ("Fakten" der WHO zu IFR, etc.), dass Wahrheiten nur subjektive Wahrheiten sind, wenn auf Sachebene argumentiert wird.

Die Erkenntnis, dass "Wirklichkeit" sich fundamental von einer subjektiv "erlebten" Wahrheit unterscheiden kann, und dass Wahrheiten in einer Massengesellschaft von den Medien nur gesteuert erzeugt werden, ist hier individuelle Voraussetzung der Diskussions-Teilnehmer. Diese Erkenntnis selbst als solche anzuerkennen, jeweils als eigene, ist ein Prozess, den der größte Teil der Menschen (und damit auch der potentiellen Gesprächsteilnehmer) nicht durchlebt hat.

Die Wirklichkeit ist die, dass NICHT an allen Ecken die Kranken und Leichen liegen; dass, würden die Menschen ihre Masken abnehmen und ihre Angst ablegen, die Lebenserfahrung exakt die Gleiche wie VOR Februar 2020 wäre. Auch "damals" wurde schon gestorben, gab es Erkrankte mit diffusen Diagnosen, gab es Behandlungsfehler der Ärzteschaft, etc.

Vor kurzer Zeit sprach ich mit einer jungen Kollegin; im Gespräch kam es dann zwangsläufig auch zum Thema "aktuelles Leben unter den Maßnahmen". Im Gedächtnis geblieben ist mir ihr Ausspruch "...ich will das nicht bekommen. Auf keinen Fall will ich angesteckt werden". Hier war ganz deutlich die Angst zu verspüren! Bei einer jungen, gesunden Frau, die ich als "tough" kennengelernt hatte!

Ich möchte damit nur verdeutlichen, dass es ganz andere Gesprächsansätze geben sollte (die ich allerdings auch nicht kenne), um auch mit solch zutiefst verängstigten Personen in einen Dialog zu kommen, der dann ggfs. dabei hilft, demjenigen die Angst zu nehmen, oder zumindest zu verflachen.

Ich kann nur empfehlen, ganz man selbst zu sein, als angstfrei und positiv wahrgenommen zu werden, dabei geerdet zu sein, und nicht als medial beeinflusst zu erscheinen (nur halt von anderen Medien). Wie das erreicht wird, kann nur individuell von jedem Einzelnen in langen Arbeitsprozessen am eigenen Bewusstsein, am SEIN, erkannt werden.

ARNOLD WEIBLE, 12. Mai 2021, 15:05 UHR

Das haben Sie sehr schön dargestellt, Herr Berners. In der Tat ist unser Problem, dass wir sehr viele Dinge über die Emotion und nicht über den Verstand beurteilen. Daniel Kahnemanns Buch „Schnelles Denken, langsames Denken“ war hier für mich eine Offenbarung. Das schnelle Denken (unser Bauchgefühl) funktioniert hervorragend wenn wir viel Erfahrung in einer Sache haben. Jedoch hat es auch die unangenehme Eigenschaft, dass es keine Logik kennt und zwischen wahr und falsch nicht unterscheiden kann. Wahr ist für das Bauchgefühl das was wir am häufigsten hören oder sehen. In der Steinzeit war das auch in Ordnung (die Natur lügt nicht) aber heutzutage erzählen uns die Medien ihre eigene Wahrheit. Unser Problem ist, dass wir die Informationsmenge, die auf uns einströmt nicht mit unserem langsamen (logischen) Denken bewältigen können. Wir sind tatsächlich darauf angewiesen, das meiste mit unserem schnellen Denken zu verarbeiten.

Mit diesem Problem sind Coronamaßnahmenbefürworter sowie Coronamaßnahmenkritiker derzeit gleichermaßen belastet, denn beide Seiten sind von Ängsten getrieben. Sie überlegen sich, wie Sie ihrem Diskussionspartner (einem Coronamaßnahmenbefürworter) die Angst vor der Krankheit nehmen können während Ihr Diskussionspartner sich umgekehrt die Frage stellt, wie er Ihnen die Angst vor Demokratieabbau nehmen kann.

Wie sie sehen ist das Problem symmetrisch.

Mein Vorschlag ist es das Problem ganz anders anzugehen. Anstatt über das trennende, die unterschiedlichen Ängste zu reden, wäre es sinnvoller das verbindende zu suchen. Reden Sie über Demokratie. Die meisten Menschen gehen davon aus, dass wir in einer Demokratie leben (weil es uns die Medien sagen) gleichzeitig gehen sie aber davon aus, dass Demokratie Volksherrschaft bedeutet. Herrschaft jedoch bedeutet Sachentscheidungen bewusst (also nicht aus dem Bauchgefühl wie es bei Volksabstimmungen geschieht) zu treffen. Und erst recht bedeutet es nicht, jemanden zu wählen, der für das Volk entscheidet. Usw.

Irgendwann, wenn Sie in der Diskussion stecken können Sie dann Ihre Ängste über Demokratieabbau einflechten.

STRUPPI, 12. Mai 2021, 14:10 UHR

Ein ähnliches Gespräch hat gestern der Tagesspiegel mit Herrn Brandenburg geführt. Es zeigt sehr deutlich die Denkweise der Journalisten und wie sehr sie ihrem Glaubensbekenntnis nachhängen und Zweifel zerstreuen müssen ("Ich hänge sehr an den Lippen von Herrn Wieler und Herrn Drosten")

https://www.youtube.com/watch?v=Iu8JxpV1E2I

MARKUS H., 12. Mai 2021, 14:50 UHR

Alle Kommentare zu diesem Artikel sprechen mir aus der Seele.

Die herrschende Meinung ist einfach eben auch immer die Meinung der Herrschenden.

Meine Strategie: Ich unterhalte mich erst mit einem "Corona-Kult-Anhänger"*, wenn er sich dieses Video komplett angesehen hat:

https://youtu.be/ooM3rrBoiBA **

Es ist unverfänglich, da Prä-Corona-Zeit, und macht die Tür für mehr Achtsamkeit überhaupt erst auf. Wer nicht bereit ist, diese 1,5 Stunden aufzubringen (Ganser ist ja sehr unterhaltsam und der Beitrag taugt durchaus als Abendunterhaltung bei einem Glas Rotwein), in den investiere ich gar nicht erst.

*siehe Kaiser-TV, Corona-Kult
** Daniele Ganser: Propaganda – Wie unsere Gedanken und Gefühle gelenkt werden

PATRICK GRETE, 12. Mai 2021, 16:45 UHR

Lieber Paul,

vielen Dank für dieses wirklich lesenswerte Gespräch! Du hast auch wirklich gut die emotionale Seite aufgegriffen, denn viele sind schon so genervt von dem Thema, dass es ohne dieses Freund-Feind-Narrativ ja gar nicht mehr zu gehen scheint.

Aber eine sachliche Ergänzung habe ich doch und zwar wenn es um das Thema "Gefährlichkeit" geht und um die Infektionssterblichkeit (wenn man das Dunkelfeld mitnimmt) oder die Fallsterblichkeit (wenn man nur die Positiv-Getesteten betrachtet). Du hast ja auch schon vielfach beim Umgang mit Zahlen darauf hingewiesen, dass man mit absoluten und relativen Zahlen sorgsam umgehen muss. Und ich habe das Gefühl, dass das an diesem Punkt NICHT geschieht.

Wie unterscheidet sich die jährliche Grippe von der Corona-Pandemie? Die jährliche Grippe ist eine Mutation eines Virus, das in der menschlichen Population bereits seit längerem umgeht. Es gibt eine gewisse Feiung gegen das Virus. Das neue Sars-Cov2 ist zwar ein Corona-Virus, aber es stammt aus einer anderen Familie, die es vorher nicht bei Menschen gab. Das heißt, dass sich viel mehr Menschen damit infizieren und nicht dagegen immun sind. Wenn also bei einer saisonalen Grippe eine Sterblichkeit von 0,7% herauskommt und das auch die Sterblichkeit bei Corona ist, dann scheint hier kein Unterschied vorzuliegen. Nur stecken sich bei der Grippe vielleicht (ist geraten) 1.000.000 Menschen an (und es sterben dann 7000) und bei Corona stecken sich aber (ohne Maßnahmen) schnell 60 Millionen an und es sterben dann 420.000. Beides ist die gleiche Sterblichkeit (relative Zahl), aber es ist was völlig anderen, ob 7000 oder 420.000 sterben. Ich muss also beide Zahlen (relativ und absolut) mit dazu nehmen. Nur die relative Sterblichkeit zu nehmen ist genauso falsch wie die reine absolute Zahl zu nehmen (und sie beispielsweise, wie vielfach von Dir kritisiert, nicht mit der Gesamttestzahl ins Verhältnis zu setzen).

Das geht mir bei den ganzen Diskussionen um WHO-Definitionen etc. immer etwas unter.

(für alle, die jetzt getriggert sind: Nein, ich finde die Maßnahmen, deshalb trotzdem nicht gut)

Anderes Thema: PCR-Tests
Ja, PCR-Tests können nicht zwischen Virenschnipseln und Vermehrungsfähigen Viren unterscheiden. Auch ist die Anzahl der Vermehrungszyklen (Ct-Wert) nicht normiert und so wissen wir nicht, bei wie vielen nun eine echte Infektion und bei wem nur die Reste einer abgewehrten Infektion festgestellt werden. Aber das Flow-Chart, wann Jemand getestet wird muss man ja dabei auch beachten. Klar, werden Kontaktpersonen getestet, die gar keine Symptome haben, aber ansonsten werden nur Menschen mit Symptomen getestet. Aus dem Punkt "PCR-Tests können keine Infektionen nachweisen" in diesem Kontext zu schließen, dass wir eine reine Testemie haben, finde ich unlauter. Da kommen Menschen zum Arzt, die Anzeichen einer Corona-Infektion haben (Husten, Fieber, Geschmacksverlust, Halsschmerzen), werden getestet und werden dann als Corona-Fall gezählt, wenn der PCR-Test positiv ist. Klar kann es sein, dass die dann auch andere Infektionen zusätzlich haben, aber von all denen nun zu behaupten, dass die ja gar kein Corona hätten, finde ich falsch argumentiert. Der PCR-Test ist ein Baustein. Nun wissen wir nicht, wie viele von diesen Fällen a- oder präsymptomatische Kontaktpersonen waren; also Beifang, die wir ohne Tests nie gesehen hätten. Das wird meiner Kenntnis nach nicht nachgehalten vom RKI. Aber es ist auch kontra-faktisch zu erklären, dass die alle gar kein Corona haben. In mehreren Serologischen Studien RKI wurde aber herausgefunden, dass nur ein Anteil von 10-40% der Asymptomatischen danach keine Antikörper hatten (also eben doch keine Infektion hatten). Keine Sorge: Über diese Studien wurde nicht berichtet, da das ja was Ausgewogenes wäre und man dann vom Freund-Feind-Narrativ hätte ablassen müssen... Aber das ist halt eben auch ein Fakt. Daraus kann man nicht machen, dass alle Corona-Fälle der Statistik falsch sind.

Anderes Thema Todesfälle aus der RKI-Statistik (und das leidige Thema an oder mit Corona gestorben). Zuerst einmal gibt es auch andere Krankheiten, an denen man nicht immer direkt stirbt, sondern die indirekt wirken. AIDS ist so ein Fall. Die wenigsten sterben an dem Virus, sondern an irgendeinem Infekt, der einen tötet, weil das Immunsystem so geschädigt ist. Wenn also ein 70 Jähriger mit hohem Blutdruck und Diabetes Corona bekommt (also Husten, Halsschmerzen, etc + positiver PCR-Test) und dann auch noch eine virale Lungenentzündung und es dann zu einem Organversagen und Tod kommt, da die Vorerkrankungen das ganze so schlimm machten; ist das dann falsch von einem Corona-Toten zu sprechen? Mag sein, dass Corona ihm den Rest gegeben hat; aber was ist denn hier der Punkt: Die Corona-Pandemie schlug auch bei dieser Person zu und er starb an oder mit Corona. Will man wirklich sagen, dass alle die Toten gar nicht echt sind, weil ja einfach noch schnell ein PCR-Test gemacht wurde, um die Statistik zu schönen? Das ist wirklich weit hergeholt; das waren Menschen, die nach dem Flow-Chart als Corona-Infizierter gemeldet wurden, die dann ins Krankenhaus kamen und verstorben sind. Und wenn man da auf die absoluten Zahlen geht, dann ist das schon Außergewöhnlich: Bei der letzten großen Grippe vor ein paar Jahren sind insgesamt 30.000 Menschen an oder mit der Grippe gestorben. Im Dezember 2020 sind knapp 16.000 an Corona gestorben, im Januar 2021 dann noch mal 23.000 und im Februar nochmal 13.000, also insgesamt fast doppelt so viele in drei Monaten wie bei einer starken Grippe in einer ganzen Saison (bei gleicher Fallsterblichkeit). Ich finde das außergewöhnlich und dazu kommt ja, dass wir extreme Maßnahmen (Lockdown) am Start hatten und damit die Grippewelle fast komplett vermieden haben.

Wie gesagt: Deshalb muss man nicht alle Lockdown-Maßnahmen gut finden (tue ich auch nicht), aber das sind schon außergewöhnliche epidemiologische Daten; die nicht einfach nur daher gelogen sind.

oder wie siehst Du das?

GÜNTHER OBERBECK, 21. Mai 2021, 14:30 UHR

Hallo Patrick Grete, meine Reaktion kommt ziemlich verzögert (siehe dazu mein Leserbrief vom 20.5. hier weiter unten), ich finde Ihren Ansatz aber sehr sinnvoll. Lassen Sie mich zuerst ein klein wenig ausholen.

Seit mehr als einem Jahr frage ich mich, was in der Region Bergamo wirklich los war und warum darüber so wenig Aufklärung betrieben wurde. Eine weitgehend objektive und gründliche Analyse hätte vieles klargestellt. Ich weiß wohl, dass mit Fakten (zumindest anfänglich) viele Menschen derzeit nicht erreichbar sind. Nur habe ich im Studium (Maschinenbau) und meinem Beruf in über 40 Jahren auch gelernt und verinnerlicht, dass ohne Fakten in der Industrie nichts zusammenpasst. Maschinen laufen nicht, man kann sie noch nicht einmal zusammenbauen, Produkte hoher Komplexität sind nicht herstellbar und so weiter.

Auch werden in der Industriewelt „Unfälle“ (wenn die auch zum Glück meist nicht so ausufernd sind wie die in der Region Bergamo) normalerweise untersucht, nach den Unglücks-Ursachen geforscht und dann die Maßnahmen eingeleitet, damit ein ähnlicher Unfall in Zukunft möglichst nicht wieder eintrifft. Die Aufarbeitung der Situation in der Region Bergamo hat wohl nicht stattgefunden oder sie wurde zumindest in den deutschen Leitmedien nicht kommuniziert, warum auch immer. Und ich habe auch nicht gesehen/gehört, dass die Maßnahmenkritiker das vehement eingefordert hätten. Die Särge mit „Corona-Toten“, abtransportiert mit Militärlastwagen, dürfte jeder gesehen haben. Auf welcher Fakten- und Datengrundlage wurden denn die Maßnahmen in Deutschland getroffen? Und wie hat man deren Wirksamkeit verfolgt? Wer mit dieser Vorgehensweise zufrieden ist, braucht sich über die Folgen nicht zu wundern. Damit hatten die maßgeblichen deutschen Verantwortlichen ihren Blanko-Scheck in den Händen.

Zwischen der Situation in der Region Bergamo und Ihrem Brief hier möchte ich nun eine Verbindung herstellen. Ich habe damals als Laie versucht, für mich wenigstens ein wenig Klarheit in den Nebel zu bringen. Daraus nur ein Aspekt, denn es gäbe noch viel mehr darüber zu sagen:

Nach meiner Interpretation müssen dort innerhalb weniger Tage/Wochen zwischen 300.000 und 600.000 (vielleicht sogar noch mehr) Menschen infiziert gewesen sein. Anders ist die hohe Zahl an Sterbefällen kaum erklärbar. Die wahrscheinlich nicht optimale Versorgung der Schwerkranken in den Krankenhäusern kann das alleine nicht verursacht haben. Es gibt übrigens mehrere Beispiele, auch vom RKI, dass in Hotspots die Dunkelziffer viel höher ist, als zunächst festgestellt wird. Auch habe ich irgendwann Mitte 2020 nebenbei gelesen, dass dies auch in der Region Bergamo herausgefunden wurde.

Das würde Ihre These bestätigen, dass sich das (neue) Corona-Virus unter gewissen Umständen sehr viel schneller verbreitet und sich ein größerer Kreis infiziert, als beispielsweise durch Grippeviren oder andere bekannte Viren. Und wenn das so ist, müsste man sich darauf einstellen und die richtigen Maßnahmen ergreifen. Nun ist dies eine Überlegung von mir, einem interessierten Laien. Vom RKI, vom Gesundheitsminister, von der „ARD“ dem „ZDF“ oder beispielsweise dem sonst so schlauen „Spiegel“ hätte ich mehr Transparenz und Fakten dazu erwartet. Das hätte mich (und nicht nur mich) viel mehr interessiert als noch eine Talkshow mit Meinungen, Meinungen, Meinungen. Vielleicht habe ich was Wesentliches übersehen, es würde mich aber wundern.

Wie man auf einer solch dünnen Datenlage die erlebten Entscheidungen treffen kann und zudem erwartet, dass alle Bürger dies in vollem Vertrauen auch mittragen, ist für mich ein Rätsel.

Viele Menschen sind trotzdem zufrieden, brauchen wohl nicht mehr. Und die anderen „Nörgler“ „Zweifler“, „ewigen Diskutierer“, „die Unsolidarischen“, „Querdenker“, „die Spinner“„Coronaleugner“, „Rechtsextremen“ und „Covidioten“, wird man schon in Schach halten, zum Beispiel in dem man sie mit solchen Etiketten versieht. Das darf man heutzutage ziemlich ungeniert. Hat sich so eingebürgert, wie Vieles.

PS: Herzlichen Dank an Paul Schreyer für diesen Artikel (und für die vielen anderen Inputs) und an alle, die sich hier mit einem Leserbrief eingebracht haben.

BF, 16. Mai 2021, 09:35 UHR

Sehr gut gemacht! Danke! Es wäre wünschenswert, dass Gespärche so laufen.

MARIE, 17. Mai 2021, 17:20 UHR

Mal eine ganz praktische Frage. Ich gehe davon aus, dass es GESUNDE Menschen gibt, die vielleicht vor Wochen oder Monaten eine harmlose Erkältung hatten und dies OHNE TEST ganz einfach überstanden haben. Wenn ich den folgenden Artikel richtig lese, geht jedoch unsere Regierung davon aus, dass es solche Menschen gar nicht gibt. Ich frage mich also, welche Rechte haben GESUNDE Menschen - die sich genau wegen ihrer Gesundheit nicht impfen lassen in diesem TESTSYSTEM???

https://sciencefiles.org/2021/05/17/wow-rassengesetze-nun-als-verordnung-der-bundesregierung-in-deutschland-gibt-es-keine-gesunden-mehr/

(Über diesen Blog weiß ich nix – doch es geht mir um die beschriebene Sachlage.)

ARNOLD WEIBLE, 22. Mai 2021, 20:15 UHR

Ich habe mir den verlinkten Artikel einmal angeschaut. Der Autor stößt sich daran, dass anstelle von gesunden Personen von asymptomatischen Personen geschrieben wird. Der Grund allerdings weshalb von "asymptomatischen Personen" geschrieben wird ist schlicht, dass man sich unmissverständlich ausdrücken muss. Hätte man geschrieben "gesunde Personen", so wäre z.B. ein Diabetiker, der keine Covid 19-Symptome aufweist nicht erfasst denn er ist ja nicht gesund. Insofern sind mir die Folgerungen die der Autor des Berichtes zieht ein Rätsel.

GÜNTHER OBERBECK, 20. Mai 2021, 13:20 UHR

Herr Schreyer hat mit dem simulierten Gespräch aus meiner Sicht "das Thema" aufgegriffen, das mich seit Monaten umtreibt. Hier kommen wir zum Kern des Problems: Lässt sich an der Situation etwas ändern? Trotzdem habe ich mit diesem Brief gezögert, weil ich zwischenzeitlich die Hoffnung aufgegeben hatte. Wenn ich mir jedoch vorstelle, dass:

– wir in einigen Monaten wieder zur Tagesordnung übergehen,
– allerdings ab jetzt zwischen geimpften und nicht geimpften Menschen unterscheiden,
– wir uns nahezu alle mindestens jährlich einmal gegen Corona impfen lassen (müssen),
– der in der Pandemie geübte Politstil in unserer Gesellschaft als normal empfunden wird,
– genauso wie die Qualität der Berichterstattung von ARD, ZDF + den anderen Mainstream-Medien,

dann wird mir richtig schlecht. Es mag pessimistisch klingen, vielleicht nur realistisch (wo ich mich doch eigentlich einmal zu den Zuversichtlichen gezählt habe): Ich sehe ich nicht, wie das irgendwann anders laufen wird. Eine gründliche Aufarbeitung, Selbsterkenntnis, Umdenken oder so was Ähnliches ist nicht erkennbar. Es müsste ein richtiges Wunder passieren. Oder täusche ich mich?

Es ist schon schwierig. Die meisten „Befürworter“, „Dulder“ oder „die Verängstigten“ suchen keine Aufklärung, wollen keine tiefergehende Diskussion. Wer will sich überhaupt damit befassen? Wie sagte mir ein Bekannter gestern (den ich eigentlich für kritisch hielt): „Wir in Deutschland sind ja insgesamt ganz gut weggekommen, das muss man ja schon sagen“.

Aber wie will ich künftig in meinem Kontaktkreis zurechtkommen, ohne mich aufzugeben, ohne zu meinen Überzeugungen zu stehen? Ich habe mir natürlich überlegt, wie ich mich verhalte, wie ich argumentieren werde, sofern jemand an einer Diskussion Interesse hat. Es macht mich aber mutlos. In den Augen vieler Mitmenschen gehöre ich seit einem Jahr ja ebenfalls zu den Menschen, die andere in ihrer Gesundheit gefährden können, allein schon durch meine Anwesenheit (Infiziert war ich meines Wissens nicht). So haben es Herr Wieler, Herr Spahn, Frau Merkel usw. festgelegt. Es sei denn, ich bin gerade geimpft …

Eine Zeitlang dachte ich, die Unzufriedenen finden sich zusammen, ergänzen sich, stemmen sich gemeinsam gegen den Strom. Ist das gelungen? Wo sind die Menschen, die massiven Schaden durch die Maßnahmen bzw. Vorgehensweise genommen haben? In alle Winde verstreut? Vielleicht wird aus der neuen Partei „die Basis“ die richtige Sammelbewegung; es wäre zu schön, um wahr zu sein. Auch scheint die Redaktionsleitung der „Welt“ ihren schreibenden Mitarbeitern mehr Freiheiten zu gestatten als andere Mainstream-Medien; auch ein Hoffnungsschimmer.

Es fehlt uns „Unzufriedenen“ m. E. der Austausch, das Gespräch, der Dialog. Die Leserbriefe hier sind schon ein Lichtblick: Interessante Fragen, Meinungen, Ideen, Gedanken. Aber wer liest sie? Und sie werden in einigen Tagen komplett vergessen sein, verschwunden im Archiv.

Es wäre sehr interessant und nützlich für uns „Unzufriedenen“ den Gedankenaustausch fortzuführen. Es gibt sicherlich nicht den goldenen Weg: Emotional oder sachlich argumentieren? Welche Argumente? Spielt die Wahrheit noch eine Rolle? Oder gar nicht argumentieren, diskutieren? Weiter „mitspielen“ oder sich zurückziehen? Lieber tanzen? Demonstrieren??? Und vielleicht noch etwas: Für wen engagiere ich mich eigentlich?

Sorry, das war mein wohl letzter Versuch – mit einem nüchternen Blick.

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